Någon kanske har erfarenhet av att jobba med KNX i lite större sammanhang? Kommer detta att fungera?

(1)

KNX med IP som områdeslinje

Postad av Rikard Ågren - 11 apr 2015 13:07 _____________________________________

IPR är då IP-routers, antingen som linje- eller områdeskopplare

============================================================================

Re: KNX med IP som områdeslinje

Postad av Patrik Nilsson - 11 apr 2015 16:50 _____________________________________

Det fungerar utmärkt med den topologin.

============================================================================

Re: KNX med IP som områdeslinje

Tack för svaret!

Det framgick ju inte i PDFen med det var underförstått att varje IPR är ansluten till en lan-router för att få kopplingen till den gemensamma switchen. Men det fungerar ändå antar jag?

En till fundering. Om man kollar på sista sidan i denna PDF så kan man få uppfattningen att ett KNX-nät i princip kan bli hur stort som helst genom att använda IP-routers på områdeslinjen (backbone). Det sägs också att man då kan ha flera projekt som är identiska vad gäller IA och GA. Men kommer man att kunna skicka GA mellan dessa projekt, eller är det bara för visualisering som på illustrationen i PDFen?

www.knx.org/media/docs/KNX-Tutor-files/S.../Couplers.pdf#page21

============================================================================

Re: KNX med IP som områdeslinje

Postad av Robin Strandberg - 11 apr 2015 20:21 _____________________________________

(2)

Det framgick lite dåligt men jag tror att de bara menar för visualiseringens skull. Vet att några

fastighetsägare gjort energimätning på det sättet och sen tagit ut månadsförbrukningen från opc-servern och debiterat.

Vad jag kommer ihåg så är det 15st områden och 15st linjer/område och sen 64st deltagare/linje.

============================================================================

Re: KNX med IP som områdeslinje

Skulle detta kunna vara en tex Babtec eibPort, Gira Facility server eller liknande?

Har också uppfatta det som du med områden/linjer fast upp till 254 deltagare om man använder förstärkare, minus förstärkarna då

============================================================================

Re: KNX med IP som områdeslinje

Postad av Robin Strandberg - 11 apr 2015 21:32 _____________________________________

I min värld ska Gira HS och Eibporten ligga på backbone-line. Alltså mellan kopplarna 0.0.0 och 1.0.0.

Blev grymt nyfiken varför man skulle göra sådär som på sista bilden. Frågan är om det bara är för anslutning av serverns IP mot TP eller om det skulle fungera att sätta 50st IPR till och få en gigantisk stad...

============================================================================

Re: KNX med IP som områdeslinje

Ja i så fall bör man ju kunna visualisera hur många områden som helst. Men det krävs kanske speciell hård/mjukvara. Har försökt googla men hittar inget om det.

Detta måste undersökas noggrannare. Det får bli några telefonsamtal nästa vecka

============================================================================

(3)

Re: KNX med IP som områdeslinje

Rikard Ågren skrev:

Det framgick ju inte i PDFen med det var underförstått att varje IPR är ansluten till en lan-router för att få kopplingen till den gemensamma switchen. Men det fungerar ändå antar jag?

Menar du att alla IPR är anslutna till samma lokala nätverk LAN?

En till fundering. Om man kollar på sista sidan i denna PDF så kan man få uppfattningen att ett KNX-nät i princip kan bli hur stort som helst genom att använda IP-routers på områdeslinjen (backbone). Det sägs också att man då kan ha flera projekt som är identiska vad gäller IA och GA. Men kommer man att kunna skicka GA mellan dessa projekt, eller är det bara för visualisering som på illustrationen i PDFen?

Den bilden på det topologi-lagret har jag faktiskt aldrig sett tidigare. Men det låter ju verkligen som man kan länka ihop olika installationer.

Tillägg: Med texten KNXnet/IP routing och två pilar tycker jag absolut att det bör indikera länk mellan installationerna. Och eftersom det kommunicerar via multicast över IP så spelar inte antalet lyssnare någon roll. Säg t.ex. att man skickar ut ett till-telegram på 0/0/1 via multicast till ?1000st IP-routers i en stad som tänder hela stadens vägbelysning. Rent praktiskt kanske man inte gör så? men det går kanske...

============================================================================

Re: KNX med IP som områdeslinje

Patrik Nilsson skrev:

Fastigheterna har svartfiber som fastighetsägaren hyr in sig på. Antar att det blir ett LAN?

============================================================================

Re: KNX med IP som områdeslinje

(4)

Vad ska gå på denna svartfiber? Hyr fastighetsägaren ett eget fiberpar till bara KNX? Eller tar det fiberparet hela fastighetens nätverk i övrigt?

Helst vill man ha KNX i ett eget separat nätverk då trafiken skickas med multicast vilket skickas till alla enheter i nätverket. Trafiken är ju även helt öppen och okrypterad. Så om det är delat nätverk är ju någon form av VLAN eller VPN eller liknande att rekommendera.

============================================================================

Re: KNX med IP som områdeslinje

Man har ett eget fiberpar som används för specifika saker, tex kontroll av passersystem och

visualisering/kommunikation av DUCar. Det är inte öppet för andra. Hyresgästerna är anslutna på andra fiberpar

I dagsläget finns inget KNX men vi är på väg dit och tanken är att använda svartfibern. Eller rättare sagt:

det finns KNX i en fastighet idag. En till anläggning är under uppförande i en annan fastighet. Tanken är att koppla ihop och visualisera detta. Så jag vill ju inte bygga fel från början så att det blir omständigt och onödigt dyrt med ombyggnation för att få till visualiseringen. Vi ska göra ett prov med dessa två och blir det bra så blir det nog en fortsättning.

============================================================================

Re: KNX med IP som områdeslinje

Eftersom ingen hade svaret (ännu) på funderingen kring sista bilden i PDFen så kanske vi kan forska lite var för sig och återkomma hit med det vi hittar.

Jag har lagt upp lite liknande funderingar på knxforum.se så ni som är aktiva även där vet att det är

(5)

samma frågeställning/are

============================================================================

Re: KNX med IP som områdeslinje

Postad av Mattias Lilliesköld - 12 apr 2015 21:45 _____________________________________

Vad ska gå på denna svartfiber? Hyr fastighetsägaren ett eget fiberpar till bara KNX? Eller tar det fiberparet hela fastighetens nätverk i övrigt?

Helst vill man ha KNX i ett eget separat nätverk då trafiken skickas med multicast vilket skickas till alla enheter i nätverket. Trafiken är ju även helt öppen och okrypterad. Så om det är delat nätverk är ju någon form av VLAN eller VPN eller liknande att rekommendera.

Något som kan vara bra att tänka på när man ger sig in i multicastvärlden är att det som fungerar i

"labbet" med en 199:- switch från Kjell & Company inte med säkerhet kommer fungera i den riktiga miljön.

Syftet med multicast är att sprida information till de mottagare som uttryckligen är intresserad, till skillnad från broadcast som skall nå alla mottagare. För att detta skall fungera så har man ett

"handskakningsprotokoll" mellan multicastklienter och de routers vilka har tillgång till multicastkanalerna, för att trafiken inte skall spridas ohejdat i det lokala LAN:et analyserar switcharna trafiken mellan klient och router (IGMP snooping kallas funktionen) där den bara släpper fram

multicastkanaler som verkligen är efterfrågade.

Finns två fallgropar med detta:

(6)

1. Man har inte någon multicastkapabel router i sitt LAN/VLAN - detta kommer då medföra att switchen blockerar multicasttrafik som inte är "link-local" (t.ex IGMP JOIN)

2. Man har applikationer som hanterar multicast felaktigt där man inte använder handskakningen (ett exempel på det är ABB's styrsystem) utan bara skickar trafiken som den är

Lösningen på dessa problem är antingen att deaktivera IGMP Snooping på det VLAN där man har multicasttrafik (löser fall 1 och 2) vilket är enkelt men lite av en quick-and-dirty lösning. Ett mer korrekt angreppssätt är att aktivera en multicastrouter i VLAN:et (löser dock enbart fall 1)

Tänk även på att enkla VPN lösningar är mindre bra på att hantera multicast, detsamma gäller

"kapacitetstjänster" som köps av stadsnätsleverantörer (ett VLAN i deras infrastruktur) så skall ni jobba med den typen av lösningar, involvera "nät-folk" i god tid och få med kundens IT ansvarige på tåget. Det som i dag är isolerade öar utan yttre kontakt där man kan "göra som man vill" kommer i framtiden vara delar i en betydligt större infrastruktur.

Årets buzzword i IT branschen är "Internet of things" eller "Sakernas Internet"

============================================================================

Re: KNX med IP som områdeslinje

Mattias Lilliesköld skrev:

Något som kan vara bra att tänka på när man ger sig in i multicastvärlden är att det som fungerar i

"labbet" med en 199:- switch från Kjell & Company inte med säkerhet kommer fungera i den riktiga miljön.

Syftet med multicast är att sprida information till de mottagare som uttryckligen är intresserad, till skillnad från broadcast som skall nå alla mottagare. För att detta skall fungera så har man ett

"handskakningsprotokoll" mellan multicastklienter och de routers vilka har tillgång till multicastkanalerna, för att trafiken inte skall spridas ohejdat i det lokala LAN:et analyserar switcharna trafiken mellan klient och router (IGMP snooping kallas funktionen) där den bara släpper fram

multicastkanaler som verkligen är efterfrågade.

Finns två fallgropar med detta:

(7)

1. Man har inte någon multicastkapabel router i sitt LAN/VLAN - detta kommer då medföra att switchen blockerar multicasttrafik som inte är "link-local" (t.ex IGMP JOIN)

2. Man har applikationer som hanterar multicast felaktigt där man inte använder handskakningen (ett exempel på det är ABB's styrsystem) utan bara skickar trafiken som den är

Lösningen på dessa problem är antingen att deaktivera IGMP Snooping på det VLAN där man har multicasttrafik (löser fall 1 och 2) vilket är enkelt men lite av en quick-and-dirty lösning. Ett mer korrekt angreppssätt är att aktivera en multicastrouter i VLAN:et (löser dock enbart fall 1)

Tänk även på att enkla VPN lösningar är mindre bra på att hantera multicast, detsamma gäller

"kapacitetstjänster" som köps av stadsnätsleverantörer (ett VLAN i deras infrastruktur) så skall ni jobba med den typen av lösningar, involvera "nät-folk" i god tid och få med kundens IT ansvarige på tåget. Det som i dag är isolerade öar utan yttre kontakt där man kan "göra som man vill" kommer i framtiden vara delar i en betydligt större infrastruktur.

Årets buzzword i IT branschen är "Internet of things" eller "Sakernas Internet"

Tack, intressanta och tänkvärda grejer.

Hittade även en pdf som beskriver själva IP-kommunikationen. Ska se om man hinner med att läsa den ikväll innan man somnar

www.knx.org/media/docs/KNX-Tutor-files/S...IP-Communication.pdf

============================================================================

Re: KNX med IP som områdeslinje

Den PDFen hade jag missat Patrik. Tack!

============================================================================

Re: KNX med IP som områdeslinje

(8)

BAB kommer tydligen med en ny produkt i sommar (Facilitymaster, 19") som fixar kommunikation och visualisering över KNXnet/IP mellan identiska anläggningar.

============================================================================