Sveriges Kommuner och Regioner info@skr.se, www.skr.se
Post: 118 82 Stockholm Besök: Hornsgatan 20 Tfn: 08-452 70 00 Org nr: 222000-0315
Översatt transkribering av Demokratiresan
En podcast från Sveriges kommuner och regioner.
Jez Hall: Så vi måste lära oss från Building Back Betters historia, att man måste tillåta medborgare och individer att definiera hur pengar ska investeras för att gynna dem.
Det här är Demokratiresan.
Anders Nordh: Hej och välkomna till ett nytt avsnitt av
Demokratiresan. Jag heter Anders Nordh, och idag, en mulen dag i november, så gör vi för första gången en podd med gäster från andra länder. Det innebär att vi strax kommer att fortsätta på engelska. På SKR:s hemsida där det här poddavsnittet
presenteras finns också en fil med hela podden transkriberad till svenska, vilket kan vara ett stöd för dig när du lyssnar. I dagens avsnitt medverkar Nelson Diaz från Portugal och Jez Hall från Storbritannien, två experter inom inte minst medborgarbudget- området. Temat för dagens samtal är alltså medborgarbudget men också vad vi kan lära oss av den omställning till digitala dialogformer som vi prövar runtom i världen just nu. Och idag, som ni säkert förstår, så sitter vi alla på fysisk distans från varandra på våra hemmaplaner och möts i ett digitalt forum för att spela in den här podden. Men nu ska jag lämna över ordet till vår samtalsledare för dagen, Edward Andersson, som är
dialogkonsult. Välkommen, Edward.
Edward Andersson: [engelska] Tack så mycket, Anders. Det är underbart att ha Jez och Nelson här. Jag tycker det är bra att vi får höra lite internationella röster, och ni har båda såklart erfarenhet med medborgarbudget men även annan sorts
medborgardeltagande. Till att börja med så måste lyssnarna veta vem de lyssnar på, så Jez, Nelson, kan ni vara snälla och snabbt introducera er själva till lyssnarna?
Jez: Hej, jag heter Jez Hall. Jag arbetar i Manchester i
Storbritannien. Jag driver ett socialt företag som heter Shared Future, och har jobbat med medborgarbudget i över 20 år. Just nu jobbar jag deltid för Världsbanken, men även med andra demokratiska innovationer som till exempel medborgarjuryer och medborgarsamlingar.
Nelson Diaz: Hej, jag heter Nelson Diaz. Jag bor i Portugal och jag är internationell konsult och forskare inom
medborgarbudget. Jag har även haft möjlighet att jobba i andra länder med medborgarbudget.
Edward: Då det är november 2020, ganska mörkt, och många av oss lever med osäkerhet och restriktioner som kommer med pandemin, så tänkte jag att det vore bra att börja med en positiv fråga. Vad känner ni er entusiastiska med när det gäller
medborgarbudget för tillfället? Vad får er att ta er upp ur sängen på en mörk novembermorgon?
Jez: Jag tror det som verkligen inspirerar mig är potentialen att engagera unga människor inom medborgarbudget. Jag har privilegiet att få vara del av ett paneuropeiskt PB Youth Accelerator Project (ett medborgarbudget-projekt som
involverar unga människor). Detta har låtit mig undersöka några väldigt bra exempel runtom i Europa samt USA Det är var jag tycker framtiden ligger: unga människor. Det är även ett sätt att ge dem en röst.
Edward: Jättebra, tack! Nelson?
Nelson: Tack för frågan. Jag tycker att vi måste fortsätta jobba, samarbeta, och fortsätta arrangera möten, då vi inte är ensamma här i världen. Alla vi lever i denna främmande, komplicerade situation, så det är viktigt att se att andra är i samma situation, med samma problem och lösningar. Då känner man sig mindre ensam i denna ovanliga tidpunkt i en främmande värld. Jag är en handlingens man, med drömmar, såklart, men en handlingens
man. Så jag måste ta mig upp varje morgon och göra saker. Och göra mitt bästa att ändra på situationen som jag lever i.
Edward: Om vi då vänder på frågan, vilka problem eller utmaningar håller er vakna om nätterna? Är det aktuella händelser eller utmaningar, eller är det problem som varit
pågående under en längre tid som ni tycker är komplicerade och viktiga att lösa genom medborgarbudget och engagemang?
Jez: Jag kan börja igen. Jag tycker att en riktig utmaning är flytten till online-aktivitet. Självklart ger det många möjligheter att kommunicera på ett mycket bredare plan och skapa fler kontakter. Men jag tycker att det finns något farligt med hur det kan tysta “medborgerliga utbrott”, och möjligheten för
människor att faktiskt ta till handling själva, och det är möjligtvis farligt att det leder till ökad formalisering av
demokratiska processer om vi inte är försiktiga. På vissa sätt kan det till och med leda till att myndigheter eller politiker får mer kontroll. Man ser hur sociala media utnyttjas och manipuleras av populister som kommunicerar negativa budskap. Så jag tror att det blir en riktig utmaning att uppehålla verklig demokrati när folk inte kan ansluta till varandra personligen, och inte kan se hur deras deltagande har en påverkan.
Edward: Tack, Jez. Det är intressant det du säger, för oftast när jag hör folk prata om formalisering av deltagande, så anses det vara en bra sak. Du menar att det finns en viss risk att det kommer att ta bort gnistan, spontaniteten.
Jez: Jag tror det. Du bad mig om ett negativt svar, så du fick ett.
Men om man tittar på hur unga människor engagerar sig i demokrati nuförtiden, speciellt i Storbritannien men även i många andra sammanhang, så gör de inte det genom formella strukturer, de gör det genom att sätta igång kampanjer genom direkt medborgardeltagande. Jag blir orolig att de kommer känna sig mindre engagerade inom demokratiska områden om vi inte är försiktiga, och att vi kommer gå miste om unga människors deltagande på grund av formaliserade processer. Så det är spänt på ett sätt jag inte är säker på hur man ska lösa. Vi är ute på ny mark.
Edward: Hur ser utmaningarna ut från ditt perspektiv, Nelson?
Nelson: Vi har en väldigt stor utmaning för tillfället: nämligen att det nya coronaviruset har infekterat samtliga politiska
regimer på planeten. Autokratiska, demokratiska – alla regimer har infekterats. Så det finns ingen regim som är immun mot viruset. Det är en stor utmaning som vi måste diskutera. Vi måste förbereda oss, då infektionen har starkt påverkat statliga handlingar: folkhälsan, ekonomin och livet inom samhället, samt medborgardeltagande. Under dessa 8 månader av pandemin så har vi kunnat märka några trender och utmaningar. Den första markeras av det avsevärda upphävandet av institutionella deltagandeprocesser på en global skala. Vi förbereder nu de preliminära data som ska finnas med i andra upplagan av World Atlas of Participatory Budgeting (världsatlasen för
medborgarbudget). Så vi har lite data att dela med oss till er senare om vi får möjligheten. Men det är här en av trenderna, eller snarare utmaningarna: det avsevärda upphävandet av allmänhetens deltagande runt om i världen.
Men samtidigt har vi också goda nyheter, tror jag ändå. Vi finns en annan trend som är karaktäriserad av uppkomsten av
spontana grupper och kommunikationsformer som är
självorganiserade av medborgare eller medborgargrupper. Alla vi minns att människor frivilligt mobiliserade sig för att lösa de problem som skapades av pandemin, genom t.ex. matinsamling, produktion av masker och handsprit o.s.v. Det har varit en period av självorganisering. Samtidigt som institutionellt deltagande var i kris såg man uppkomsten av dessa spontana grupper som organiserade sina egna deltagandeprocesser. Vi har även en tredje utmaning som är kopplad till samma fråga som Jez ställde: anpassandet av deltagandeprocesser till digitala kanaler där medborgarbudget inkluderas, och det här är en tydligt växande trend. Jag måste säga att jag föredrar processer som händer ansikte mot ansikte. Vanligtvis gillar jag inte att använda digitala kanaler för att främja deltagande, men jag tror att vi i denna tid måste offra metodiken för att kunna fortsätta med processerna. Om det är nödvändigt att anpassa processerna till digitala kanaler under denna övergångsperiod, så måste vi
göra det. För att det är viktigt att uppehålla processerna även om vi måste ändra på metoden.
Edward: Jag tycker att det är en väldigt bra poäng som jag vill bygga vidare på, då det du nämnde om upphävandet av
deltagande stämmer här i Sverige. När pandemin slog till i Sverige, så blev många aktiviteter med deltagande uppskjutna och inställda, eftersom man inte visste hur man kunde utföra processerna ansikte mot ansikte. Men nu när man har insett att pandemin kommer fortsätta under en längre tid, så måste vi finna strategier för att handskas med den, genom digitala medel och andra medel som kan göra arbetet pandemisäkert. Har ni förslag på hur man kan göra detta rent praktiskt i Sverige? Har ni bra exempel eller råd? Om man inte vill uppehålla
deltagardemokrati i ett antal år, hur borde man göra praktiskt?
Jez: Jag har tänkt på det här ganska mycket och skrivit på min blogg om hur jag försökt reflektera över andra kriser som hänt tidigare. Det finns en kultur av motstånd mot kriser och
återbyggande efter t.ex. tsunamin, som inträffade för inte så många år sedan, samt andra klimat- och naturkriser. De har haft översvämningar på USA:s östkust, som kan kopplas till
medborgarbudget-processer. Det har varit politiska kriser som t.ex. Black Lives Matters i USA, som kickade igång den komplicerad diskussionen om att stoppa finansieringen av polisen och istället överlåta de pengarna till grundläggande sociala tjänster. En sak som vi har lärt oss från Building Back Better (”förbättrat återbyggande”, strategi för minska
sårbarheten för framtida kriser) är att det måste finnas ett
nödåtgärdssystem, att regeringen måste komma in med verktyg som försäkrar att de mest sårbara blir beskyddade. Men då måste de verkligen kunna byta från deras ledning och kontroll till en mer pådrivande roll. De måste visa att de lyssnar på
medborgarna i hur de måste återuppbygga deras egna liv, att de stödjer lokalt entreprenörskap, att de ser till att finansiering inte hindras av belastande reglering, samt att de använder befintliga nätverk istället för att försöka skapa nya. En frustrationskälla från tillväxten av Mutual Aid (ömsesidigt bistånd) i
Storbritannien under sommaren 2020 var att många människor
klev fram för att hjälpa, men regeringens instruktioner inte var redo att ta in dem. Så man rekryterade två miljoner volontärer till att bli COVID-hjältar, men de drog inte nytta av dem. Istället spenderades pengarna på läkemedelsjättarna samt outsourcade nationella spårningssystem som också misslyckades. Så vi måste lära oss från Building Back Betters historia att man måste tillåta medborgare och individer att definiera hur pengar ska investeras för att gynna dem.
Nelson: Ja, vi måste försöka göra det här på ett annat sätt, med ny teknologi. Misstag kommer att ske, men så är det.
Medborgarbudget handlar om att kontinuerligt testa på nya saker, som kan leda till innovationer, misstag, framsteg och motgångar. Det är annorlunda nu på grund av världskrisen, men att testa något nytt är inte ovanligt. Det är så våra liv ser ut. I min åsikt, så är huvudsaken att vi måste... att det är bättre att offra metodiken än själva processen. I Portugal kommer vi exempelvis ha två val nästa år. Två nationella val. Två val med pandemi kan leda till ett kaotiskt scenario när det kommer till att fortsätta främja medborgarbudget. Så vi vet inte hur det ska gå, men vi måste ändå försöka. Såklart kommer det bli misstag, många misstag, men sådant är livet. Vi måste försöka uppfinna processerna på nytt.
Edward: Jag måste bara fråga er om det vi har sett under de senaste sex månaderna, nu när vi har gått över till mer digitala metoder för att involvera medborgare i olika sorters deltagande.
Tror ni att det blir svårare för vissa människor att vara med i de här dialogprocesserna, precis som att vissa andra ogillar möten som är ansikte mot ansikte och föredrar digitala? Är det något som vi borde ta hänsyn till i framtiden?
Jez: Vi utför ju även många deliberativa demokratiprocesser, speciellt de som angår klimatförändring, och fokuset är på att deliberera, under långa 30-timmars möten, ansikte mot ansikte.
Vi har lyckats flytta de processerna online sedan pandemin inträffade i 2020. Vi har gjort det möjligt att fortsätta de
samtalen genom olika plattformar som Zoom och annan teknik.
En av de riktigt stora fördelarna är att arbete faktiskt har gjorts
under de senaste 5–10 åren för att utveckla plattformar som t.ex.
Consul, Decidim i Spanien, och Your Priorities på Island. Det är också intressant att man nu använder denna sorts teknik för att fortsätta bedriva deras medborgarbudget processer i Helsinki.
Staden Tampere har precis startat en medborgarbudget för unga människor på cirka 400 000 euro, trots COVID-19. Så det finns många fördelar då det finns teknik tillgängligt för
medborgardeltagande som redan har utvecklats. Men det kommer såklart att alltid att finns en viss skillnad i åsikter när det gäller digitala metoder. Jag tror det kanske är tillgjort, då väldigt många människor nu lever i en värld som är en hybrid av online och offline.
Vi är i rätt ställning för att ta denna teknik i bruk och bädda in den i våra deltagandeprocesser. Men som Nelson säger, så måste vi också tänka igenom de grundläggande värderingarna och normerna som måste följas om vi ska kunna säga att dessa processer har bra kvalitet och är robusta. Det är en spännande innovation, vi har tagit oss fem år framåt på bara ett år. Som Nelson säger, så vet vi inte hur det kommer utspela sig, men vi måste ändå rida vågen och lära oss från god praxis som växt fram i många olika sammanhang.
Nelson: Jag håller med Jez. Vi måste se situationen som en möjlighet att fortsätta vårt arbete på ett annorlunda sätt i denna övergångsperiod. Med denna idé, så blir det möjligt att återuppta våra medborgarbudget-processer med vår metodik i framtiden.
Vi vet inte om det blir nästa år eller 2022, men det kommer bli möjligt, tror jag. Men under denna övergångsperiod vore det också bra om vi kunde förbättra denna teknik och anpassa den så att den kan gynna deltagandeprocesser. Det är en trend, det är inte nytt, men nu är den såklart starkare då vi behöver dessa kanaler för att fortsätta vår kommunikation och våra
deltagandeprocesser. Om det går bra, så delar jag nu med mig av den preliminära data som jag hänvisade till i mitt första svar:
enligt data som vi nu har i andra upplagan av World Atlas of Participatory Budgeting, så ser man att ungefär 50–60% av all medborgarbudget i världen har upphört. 50–60 %, det är väldigt mycket. 20–25 % har valt att flytta medborgarbudgeten till
digitala kanaler. De resterande 25 % har fortsatt arbeta som vanligt, med de vanliga processerna. Så situationen har
verkligen förändrats. Under kommande år, eller de kommande månaderna, borde man prioritera att få tillbaka den där 50–60 % som upphört. Man borde inte fokusera på att debattera om och ändra på de digitala processerna, men istället på att få tillbaka majoriteten av processerna som har upphört under pandemin.
Edward: En fråga kopplad till denna förändring och möjligheten att flytta dessa 50–60 % upphörda processer online: om en
svensk kommun planerade att börja på nytt med digitala kanaler, har ni några idéer om praktiska steg som man skulle ta för att göra det enklare för de grupper som känner sig exkluderade?
Vad kan man praktiskt göra så att dessa digitala medel känns mer lättillgängliga och inkluderande?
Nelson: Jez, har du ett svar på detta?
Jez: Inte riktigt. Det beror nog på sammanhanget. Jag vet inte vilka digitala färdigheterna som de svenska myndigheterna har. I Storbritannien, så är det ganska blandat och ojämnt. Det första jag vill säga är att man ska anlita personer som är praktiskt verksamma och vana vid det digitala. Det finns verksamheter i Storbritannien som kanske inte är digitala experter, men det finns folk runtom i Europa som var före i vågen av ’civic tech’
(digital teknik för medborgare och offentlig sektor). Så det är kluvet mellan om man ska bygga upp det inom sin egen
befintliga arkitektur, på sin befintliga myndighetshemsida eller om man ska börja använda någon av de andra plattformarna jag nämnde tidigare. En annan viktig sak är samordnad design.
Under dessa angelägna tider kan det vara svårt att hålla i åtanke att en av de grundläggande principerna är att medborgare ska vara engagerade i att definiera hur man utför arbetet. I Skottland så införde de en medborgarbudget-stadga förra året. Men det gjordes för det aktiva deltagandet av verksamheter, som t.ex.
Disability Alliance Groups, för att verkligen se till att
delaktighet, en grundläggande mänsklig rättighet, låg i framkant i deras medborgarbudget-processer. Så det är en viktig aspekt:
man ska häva upp de delaktighetsprinciperna och se till att man
testar dem mot plattformarna man vill använda. Anta inte att alla är bekväma med tekniken, bara för att man själv är. I Tampere har de utfört bra arbete när det gäller att t.ex. hitta förkämpar, bygga upp flyttbara röstbås o.s.v. så att unga människor kan vara med och delta. Jag tror att man får blanda tillvägagångssätt och att lära sig ifrån annan god praxis.
Nelson: Jag har inget att tillägga, men man borde leta efter möjligheterna. Jag tror att det här kan vara ett sätt att ta in nya människor i processen som vanligtvis varit utanför den. Kanske kan man nu bjuda in olika profiler, olika personer från olika grupper. Jag föredrar att diskutera möjligheterna vi har hellre än problemen. Jag tror att det kan bli en möjlighet att skapa tillväxt i publiken som vi kan bjuda in i medborgarbudget.
Jez: Jag håller med, det här är en hoppfull tid. Vi går ändå mot 20–30 år av fortsatta kriser. Klimatkrisen har precis börjat, den kommer skapa massiva problem när det gäller
livsmedelekonomi och ojämställdhet i samhället. Det har kommit en våg av väldigt deliberativa processer. Jag tror att framtiden ligger i vad man kan kalla strukturerat medborgerligt engagemang, och hur vi kopplar ihop den bästa praxisen som finns i de modellerna av deliberativ demokrati, t.ex. urval genom lottning, för att se till att det inte alltid är samma röster som hörs. Använda ett stratifierat urval för att ta in människor för att gemensamt designa processerna, eller jobbar tillsammans med statsmyndigheter för att utveckla betydelsefulla investeringar på en stor skala. Så jag tycker att sådana här avbrott skapar
möjligheten för nya mönster att arta sig. Om man är en modig ledare borde man acceptera riskerna vid detta tillfälle. Om vi bara fortsätter använda gammal praxis kommer vi inte vara beredda på framtida utmaningar.
Nelson: Jag håller helt med Jez.
Edward: Tror ni att ett resultat av pandemin... Vi märker att kommunerna här i Sverige kommer stöta på mer komplicerade problem. Vi tycker i alla fall att man behöver föra en bättre dialog med medborgarna för att lösa dem. Håller ni med det?
Nelson: Jag tror att kommunala självstyren måste tänka om sätten som brukade kommunicera på. Använda olika kanaler, komma på olika sätt att försöka övertyga människor att delta offentligt. Det här är en ny situation, så man måste ta till olika tillvägagångssätt och verktyg för att kommunicera och övertyga.
Jag tycker att vi har bra exempel från kommunala självstyren runtom i världen, de försöker lösa detta på olika sätt.
Naturligtvis måste de satsa mer på kommunikation. Folk bryr sig inte lika mycket, de är hemma hela dagarna med konstanta
nyheter om coronaviruset och pandemin, det finns inte så mycket annat i deras liv längre. Så man måste satsa mer på kommunikation, möjligheter, och att gynna processerna. För det finns många självstyren som inte satsade lika mycket på
kommunikation och deltagandeprocesser. Det är något de måste göra.
Jez: Jag vill åter nämna konflikten som gällde Mutual Aid: det stora antalet medborgare som var redo att stödja och hjälpa deras medmänniskor, redo att köra runt och leverera mat, och de
förstod oron med psykisk ohälsa som inträffar lite under ytan. Så jag tycker att det finns en chans att bygga upp ett snällare
samhälle och skapa starka sociala band och nätverk. Utmaningen för lokala myndigheter, speciellt i Norden där man förväntar sig att regeringen ska hjälpa till och försörja... jag tror att det blir svårt att släppa taget och verkligen låta de processerna hända.
Men jag ser där möjligheten att bygga upp ett mer
samarbetsvilligt, kamratligt samhälle om vi skickar budskapet på rätt sätt. Jag tror att det är det som är det viktiga. Som Nelson sa, det handlar inte om att göra saker för, utan att göra saker med människor, vilket är ett nytt sätt att jobba på som i grunden handlar om att skapa konversationer och se till att de är positiva och gynnande.
Nelson: Jag vill prata lite mer om de spontana rörelserna och varför jag tycker att de är så viktiga just nu. Denna sorts spontana deltagande har artat sig som svar på statens och marknadens svagheter. Det bidrar service och produkter till allmänheten. Vi borde alla uppskatta dessa former av
deltagande, och jobba för att förstärka dem och mobilisera dem
inom den institutionella deltagandeprocessen då de är så annorlunda. Kanske kan vi hitta nya personprofiler och nya spontana organisationsprofiler genom detta. Så det vore bra om vi kunde förstärka dem och mobilisera dem till deltagande på en institutionell nivå.
Edward: Det här har varit en väldigt intressant konversation, men vi börjar få slut på tid. Ni säger alltså att pandemikrisen inte är en ursäkt att pausa och sluta engagera sig i deltagande, det blir faktiskt ännu viktigare. Men just nu så är inte de kommunala självstyren så skickliga på att utnyttja den ökning av
medborgaraktivism som man nu ser. Man borde titta på digitala verktyg, men man borde också ta den här delaktighetsfrågan på allvar och visa lite ödmjukhet, genom att titta på hur man kan gemensamt skapa lösningar, som kanske inte alltid fungerar men förhoppningsvis tar oss dit vi måste vara, då detta arbete är för viktigt för att avbryta. Ni har betonat det faktum att det finns många möjligheter i denna stund. Men som alltid när man är i mitt i en kris, som nu november 2020 med COVID-pandemin, så blir det lätt att fokusera på det stora problemet precis framför en, och glömma bort de långsiktiga problemen. Så slutligen, finns det något som vi riskerar att tappa ur sikte? Stora utmaningar, stora möjligheter som fanns även innan COVID, som vi riskerar att förbise då vi fokuserar för mycket på COVID och pandemin.
Finns det några stora problem som ni vill påminna våra lyssnare i Sverige om?
Nelson: Ja, det finns inte mycket mer än det jag redan sagt: gör ert bästa. Upphör inte med processerna, försök att utföra dem på nya sätt. Det är bättre att försöka och göra misstag än upphöra helt och hållet. Så var inte rädda för att experimentera.
Edward: Tack! Jez?
Jez: Jag tycker att vi har fått en riktig möjlighet nu. Om man tittar på pandemier bak i tiden, så är det ofta så att samhällen blir starkare och robustare under hela processen. Just på grund av detta avbrott till det gamla sättet att göra saker på, så försvinner regeringens gamla ineffektiva sätt och mer innovation sätts in i systemet. Så länge vi behåller grundläggande principer av social
rättvisa och ser till regeringens roll är att säkerställa att alla stöds av dem, att deras roll i något mån är att se till att de mest sårbara medborgarna inte blir bortstötta under denna kris, så kan vi ta oss tillbaka med bättre samhällen, samhällen som blir bättre på att anpassa sig efter framtida utmaningar.
Edward: Sammanfattningsvis: var inte rädd för att försöka sig på saker även om man inte vet hur man ska lösa allt, och glöm inte att det här är en chans att pröva något nytt som kan ha blivit motverkat innan den nuvarande krisen. Det har varit väldigt intressant att få höra era perspektiv, och det är väldigt nyttigt för våra svenska lyssnare att få höra dem också, så tack för att ni tog er tiden att prata med oss!
Jez: Det var mitt nöje att få prata med er. Tack så mycket.
Nelson: Tack så mycket, det var roligt att få vara med.
Anders: Tack för denna konversation, Jez och Nelson. Nu ska jag byta till svenska för att avsluta vårt samtal. [svenska] Det här får då bli slutorden för detta avsnitt av Demokratiresan. I dag har vi haft med oss Nelson Diaz från Portugal samt Jez Hall från Storbritannien. Edward Andersson har varit den som hjälpt oss leda samtalet. Tack till er som har lyssnat och på snart
återhörande i nya avsnitt av Demokratiresan.
Demokratiresan - en podcast från Sveriges kommuner och regioner.
