Referat från diskussion

Olof Wärneryd, Svenska MAB-kommittén: I de här sammanhangen hör vi talas

väldigt mycket om system och om systemsyn. Vi talar om ekosystem, ekologiska system, och vi talar om sociala system. Frågan är: Kan systemsynen i sig vara nå- gonting som överbryggar gränser?

Jag tvivlar alltså lite grann på att man kan använda samma systemsyn på ekologis- ka och sociala frågor. Vi hade för några år sedan en konferens där temat var: Är grundvattnet förhandlingsbart? Hydrologer sa definitivt nej. Statsvetare sa ja, allt är förhandlingsbart. Svaren berodde på att man hade olika syn på vad grundvattnet egentligen är för någonting. Rättssociologer kom inte heller fram till någon defini- tiv lösning, men ansåg att viss lagstiftning kan hjälpa till att bringa reda i det hela.

Thomas Elmqvist, Stockholms universitet: Jag är nog böjd att hålla med Olof, för jag tror att det är väldigt svårt att översätta eller flytta begrepp och modeller från en vetenskapsgren till en annan, från samhällsvetenskap till naturvetenskap. Det jag tycker är spännande och intressant är att samhällsvetenskap och naturve- tenskap tillsammans kan bygga upp en teoribildning och en begreppsvärld, något som egentligen ingen av de här forskningsområdena har hållit på med tidigare. Kopplingen mellan det sociala och ekologiska systemet är relativt ny och intres- sant. Både samhällsvetarna och naturvetarna har mycket att bidra med för att bygga upp en gemensam begreppsapparat med dynamik, interaktioner och återkopplingar. Det har redan börjat, men det finns mycket kvar att göra.

Jag nämnde två begrepp tidigare idag som används ganska flitigt i den vetenskapli- ga diskursen: adaptiv förmåga och transformativ förmåga. Man kan ha många fruktbara diskussioner med samhällsvetare om den typen av begrepp.

Maria Thorell, Svenska MAB-kommittén: Jag skulle vilja ställa en fråga till Jan Terstad. I våras var det en FN-konferens i Göteborg som Göran Persson hade bjudit in till i Johannesburg. Göteborgskonferensen handlade om hur man skulle föra in hållbar utveckling i både formell och informell utbildning. Det vore spännande att veta lite mer: Vad hände i regeringen kring det här? Vad hände i Sverige efter kon- ferensen?

Jan Terstad, Miljödepartementet: Jag tror inte jag kan svara på vad som hände som ett resultat av Göteborgskonferensen. Däremot kan jag säga att när det gäller utbildning (folkbildning, underförstått inte ”bara” forskning) i biosfärområdena så tror jag kanske att det är den största utmaningen att utveckla. Det finns ett tematiskt kapitel i naturvårdsskrivelsen även när det gäller det här området, men det är svårt att komma fram där anser jag. Det har inte hänt så mycket. Ni som har barn och erfarenhet som föräldrar av förskola och skola vet lite grann hur det fungerar. Ni vet hur många och mycket det är som pockar på intresse, som vill tränga sig in i läroplanen och få del av de timmar som finns för olika saker och ting. Jag tror att den sektorn måste ta ombord hållbar utveckling som det breda konceptet, men även de lite mer specifika bitarna som vi pratar om här och nu och för framtiden. Men som sagt, vilka avtryck Göteborgskonferensen kommer att sätta i regeringskansliet vågar jag inte uttala mig om.

Olof Olsson, Svenska MAB-kommittén: Jag tänkte be Karin Magntorn från Kris-

några generella erfarenheter som du tycker är viktiga att dela med er av? Ni har jobbat så länge och så bra med det, tycker jag.

Karin Magntorn, Kristianstad Vattenrike: Tanken med naturskolor, så som vi jobbar i Kristianstad, är att lära in ute. Kopplingen till hållbar utveckling, som du beskriver Maria, tycker vi ser ut så här (Karin ritar en trappa; reds anmärkning). Målet är att hamna högst upp på det översta trappsteget, då kan vi säga att barnen jobbat med hållbar utveckling. Men vi tror stenhårt på att vägen dit går via det lägsta trappsteget, det vill säga att ”bara” vara ute. De olika trappstegen är vårt sätt att arbeta.

De innehåller olika komponenter: att lära barnen, uppleva, upptäcka, få första- hands-upplevelser (det är barnens upplevelser som är de riktiga), lära dem att ob- servera och iaktta, att så småningom få in förståelsen för sammanhangen i naturen. Sedan gäller det att få dem att förstå hur människan påverkar, att jobba med attity- der. Så småningom tar de det sista klivet själv, nämligen de tänker ut alldeles själva hur man bör förhålla sig till sin omvärld och sin framtid.

Vi har en mobil naturskola som åker ut och jobbar i närmiljön med klasserna. Vi jobbar med det lärarna vill ha hjälp med, vare sig det är försurning, några spindlar eller bofinkar. Vad det nu än är så handlar det om att ta tillvara det som finns i närmiljön och bygga på de tre F:en: Förståelse, Förstahands-upplevelser, Fascina- tion. Det är det som vi har haft som grundmotton.

Som en bonuseffekt har 35-40 av våra totalt 100 förskolor och skolor i Kristianstad blivit grönflagg-märkta, det vill säga miljöcertifierade av stiftelsen Håll Sverige Rent. De är uppe och kliver på det översta trappsteget, som en effekt av att vi har varit ute och letat spindlar och allt vad vi har gjort för att få upp ögonen för det som finns där ute.

Vi startade 1989 och vi har hela tiden varit två tjänster. Kompetensmässigt är vi biologer eller biogeovetare med lärarkompetens, vilket har varit väldigt viktigt, för vi har hamnat mitt i centrum av skolförvaltningen på den pedagogiska avdelningen. Sven-Erik Magnusson har hela tiden haft tanken att inte bygga upp en stor organi- sation i Vattenriket. Vi på Naturskolan har suttit på skolförvaltningen direkt invol- verade i barn- och utbildningsnämnden, i ledningssamtalen och skolutvecklingen. Vi har drivit detta som skolutvecklingsfrågor. Naturskolan hos oss är ingen Mulle- verksamhet, utan det är en skolutvecklingsverksamhet som är ett viktigt pedago- giskt redskap i hela utvecklingen av skolan i Kristianstad. Vi sitter på ett pedago- giskt centrum som heter KICK, Kunskaps- och InformationsCenter Kristianstad. Vi har ingen byggnad dit eleverna kommer, utan flyttar dit där lärarna vill att hjälpen ska komma. Vi har också fem uteklassrum runt Vattenriket dit elever och lärare kan komma.

Olof Wärneryd, Svenska MAB-kommittén: Ska man få också ett lokalt och regionalt intresse så gäller det naturligtvis att ha goda relationer med kommunala verksamheter, och hur det än är på kommunal nivå så är man intresserad av att få in mer skattepengar. Har ni sett på turismen inom Kristianstad Vattenrike, vad det har inneburit, om kommunen har sett ett positivt netto där?

Sven-Erik Magnusson, Kristianstad Vattenrike: Ja visst, kommunen tittar i plånboken, men jag tror ändå att det är lite för schablonmässigt tänkt i alla fall. Turismen i Vattenriket kommer aldrig att komma upp i någon större volym. Där- emot har vi varit igång med att initiera ekoturism i området. Det är alltså spetspro- dukter som vi lyfter fram och då handlar det inte om volymerna.

Det är en pedagogisk process att få kommunalråden att förstå att det inte är pengar som direkt klirrar ut när man vrider på det här handtaget, utan att det är någonting som visar att i Kristianstad så tänker man ett steg till, man tänker två steg till, och man skapar något som ger förtroende för andra saker i samhället som man arbetar med. En del kommunalråd har en fantastisk förmåga när det gäller att förstå att detta handlar om trovärdighet. Detta arbete, som involverar många personer i Kris- tianstad, har alltså gett en väldig trovärdighet åt mycket annat samhällsbyggande också.

Olof Olsson, Svenska MAB-kommittén: Normalt jobbar man inom naturvården

med naturreservat och nationalparker. Det här med biosfärområden är nytt och innefattar ofta andra saker. Hans Cronert, du kommer från länsstyrelsen, hur har det varit att jobba med det här konceptet i den miljön? Har det varit motvind, snå- rigt, besvärligt, eller har det möjligtvis tillfört någonting?

Hans Cronert, Länsstyrelsen i Skåne: Det har gått lite upp och ner. När Sven- Erik Magnusson drog igång det här 1989 så var det på kommunalråds- och lands- hövdingenivå som idéerna såldes in och förankrades. Och det gick bra. Det fanns kanske en tveksamhet från naturvårdssidan inom länsstyrelsen i det skedet. Sedan hände det andra stora saker i Skåne, en sammanslagning av Kristianstads och Malmöhus län var på gång. I det här arbetet sågs vi det naturligtvis som ett hot, vi var rädda att det inte skulle bli någon fortsättning på samarbetet mellan kommunen och länsstyrelsen bland annat eftersom huvudkontor och miljöenhet skulle lokalise- ras till Malmö. Men vi såg det också som en möjlighet genom att försöka få mig utlokaliserad till området, som jag då kände väldigt väl. Jag hade ett bra utbyggt kontaktnät, kände kommunfolk, många lantbrukare, organisationer och så vidare. Det kunde vara ett strategiskt sätt för länsstyrelsen att jobba med naturvård. Jag har egentligen aldrig haft någon formell roll i mitt arbete som naturvårdssam- ordnare i Vattenriket utan mer varit den som fört ihop människor, idéer, försökt skapa ekonomiska förutsättningar för naturvårdsprojekt och lyft fram kunskap. Som exempel kan jag nämna att när miljöstödshandläggarna på länsstyrelsen, som ofta varit nyutexaminerade och nyanställda, skulle upprätta åtgärdsplaner för Vat-

tenriket och strandängarna, då har de kunnat komma till mig och vi har kunnat föra ett konstruktivt resonemang. Jag kände ju brukarna och markerna väl. Jag har lite grann varit Malmökontorets förlängda naturvårdsarm i området, och då kunnat jobba på hela bredden. På olika sätt har vi försökt få in pengar till naturvårdspro- jekt. Vi har aldrig jobbat med de stora Life-projekten, utan det har varit förhållan- devis små pengar via LIP – Lokala investeringsprogram för ett uthålligt Sverige,, Världsnaturfonden m.fl.

Björn Risinger, Naturvårdsverket: Både från de kanadensiska exemplen och från Kristianstad har vi hört att det är kommunerna som har en nyckelroll i arbetet med bevarande, nyttjande och utveckling. Varför är kommunerna är en viktig part i detta? Vad är viktigt för att framtidens kommuner ska kunna vara en motor i det här arbetet?

Å ena sidan har vi numer ganska stora kommuner med många invånare, vilket innebär att avståndet till de enskilda brukarna kanske är på väg att växa, i synnerhet om vi får kommunsammanslagningar. Omvänt kanske kommunerna är för små när det gäller att riktigt kunna kraftsamla när det gäller utvecklingsfrågor. När det gäll- er kontakterna med sektorerna kan man å ena sidan säga att kommunerna inte har så mycket mandat eftersom både skogsadministrationen, jordbruksadministrationen och mycket annat är en statlig angelägenhet. Det här innebär kanske att kommu- nerna har lättare att fungera som en fri spelare, att agera som nätverksaktör mellan statliga administrationer och de lokala brukarna. Min fråga är alltså: Hur ser de bästa framtida kommunerna ut för att klara det här arbetet?

Per Angelstam, Skogsmästarskolan, SLUs fakultet för skogsvetenskap: Jag ska inte svara på den frågan, men jag ska referera till en väldigt intressant utredning av Jan-Erik Gidlund och Per Frankelius som kom ut för ungefär ett år sedan. Den handlar om innovativa processer i kommuner och landsting, och den tar upp just det som Hans Cronert beskrev. Hans jobbar så att säga transsektoriellt, han har jobbat övergripande mellan olika sektorer i samhället. Det finns en massa litteratur som handlar om innovativa processer. Man pratar om ”mode 1” och ”mode 2”, det vill säga att man jobbar inom discipliner eller sektorer och så försöker man brygga över efteråt, eller också gör man precis tvärtom och går över i det andra för att lära sig om det.

Det är något jag själv upptäckt som naturvetare: att gå över och förstå samhällsve- tenskap är en väldigt stor investering och det tar lång tid innan man får någon ut- delning på det. I utredningen som jag nämnde finns mycket att hämta. Den handlar om helt andra sektorer, om sjukvård och skola och så vidare, men där finns många exempel på kommuner som gått ihop och tillsammans bildat nätverk och på så sätt hjälpts åt.

Olof Wärneryd, Svenska MAB-kommittén: Hur uppkommer idén? Vem tar

vetenskapsakademin som via forskningsrådsnämnden anmälde det som biosfärom- råde 1986. Vi har Kristianstad Vattenrike som ända sedan 1989 arbetat med kon- ceptet MAB. Vi har Kinnekulle, Nedre Daläven, och ytterligare kanske fyra-fem områden där idén har kommit. Vilka är det som har ringt till Olof Olsson eller Ma- ria Thorell? Varifrån kommer initiativen?

Olof Olsson, Svenska MAB- kommittén: I just de två fall det gäller så tror jag att båda läste om konceptet i Centrum för biologisk mångfalds lilla tidskrift Biodiver- se. Där fanns en sida om biosfärområden för några år sedan. Sedan var det lokala personer som tänkte att: Wow det finns ett koncept för det, det vill vi hänga på!

Maria Thorell, Svenska MAB - kommittén: Man kan tillägga att i Kinnekulle är det ett Life-projekt som har satt igång de här tankarna. Både Länsstyrelsen Västra Götalands län, Götene kommun och de stora markägarna uppe på Kinnekulle fun- derade på hur de ska fortsätta när projektet är slut. De har funderat på vad de kan göra för att projektet ska bli varaktigt. Initiativet i Nedre Dalälven kom mer ifrån turismnäringen. De har ett Leader+-projekt där uppe. Idéerna om att bilda ett bio- sfärområde kan komma från olika håll. Därför blir också vägledningen och rollen för en nationell koordinator olika.

Jan Terstad, Miljödepartementet: Vad kännetecknar bra processer? Finns det universella framgångsfaktorer? Finns det generella negativa kännetecken på dåliga processer? Det vore intressant att få det sammanställt för att få en bra överblick. Det vore också värdefullt för användarna, det vill säga alla de som är engagerade i sådana här processer. Det tycker jag vore intressant att borra vidare i för jag tror nämligen att det finns generella faktorer och kännetecken. När det gäller börsaffä- rer pratar man om någon slags symmetri när det gäller fördelning av information, att olika aktörer måste ha ungefär lika mycket information för att systemet ska fungera. Har en part betydligt mindre information så har man någon slags ojämlik- het från början. Det tror jag gäller för de här processerna också, att man har någon slags fördelning av information. Det är grundläggande för att vissa aktörer inte ska hamna i underläge.

Per Wallsten, Naturvårdsverket: Vi har en representant från en kommun i norra Dalarna som har visat sig lite nyfiken och undrande över detta koncept men ännu inte bestämt sig för att söka någonting. Det är Älvdalens kommun det gäller. Älv- dalen har en nybliven nationalpark, de har turism och är nu igång med sitt över- siktsplanearbete. Perspektivet att få ihop Miljöbalken och PBL kring ett biosfärom- råde finns. Jag tänkte bolla vidare till Bengt Welin, kommunchef i Älvdalen: Har du några reflektioner på det du har hört här idag?

Bengt Welin, Älvdalens kommun: Jag är alltså kommunchef i Älvdalen och pro- jektledare för det översiktsplanearbetet som behandlar norra delen av kommunen, det vill säga Särna och Idre socknar. I Särna socken ligger Fulufjället och i Idre socken ligger bland annat Idrefjäll och Grövelsjöfjällen. Det här är ett jättelikt

område. En del tycker att det är nedlusat av olika naturreservat, medan andra säger att reservaten är vår tillgång. Naturligtvis är det så att vårt stora område är vår till- gång där vi ska få plats med både massturismen och spetskvalitéerna i det här. Det är säkert riktigt som Sven-Erik Magnusson från Kristianstad Vattenrike sa, att eko- turismen aldrig kommer att ge några stora horder av turister. Det här området lider också av befolkningsminskning. Vissa av orterna i området är på väg att dö, medan andra (som Idre till exempel) klarar sig bra befolkningsmässigt.

Några reflektioner från dagen är att vårt område ligger långt uppe i norra Dalarna, men är faktiskt storstadsnära. I Idre finns idag många storstadsmänniskor, och där finns det nog en poäng att de också ska lära sig något.

Frågan är vad en liten kommun som Älvdalen, med 7 500 invånare, kan orka med att göra i sådant här planeringsarbete? Ja, det jag reflekterar över är naturligtvis det här konceptet som idé och de innovativa processerna som nämnts här idag, att byg- ga in det i en översiktsplan. Jag vet inte hur många av er som har läst en översikts- plan, men det är i alla fall inte ofta någon rolig läsning. Den är ofta rätt så statisk, och det är sida upp och sida ner med beskrivningar och så vidare. Om man istället kunde få in den här idén, den innovativa processen och vad den innebär, så skulle det vara väldigt intressant. De här exemplen från Kanada med en lokal styrelse och en referensgrupp, att hitta de formerna som inte ska konkurrera med det vanliga demokratiska systemet, men vara ett komplement till det, det skulle vara intressant att fundera över och få in i en översiktsplan.

Lena Tranvik, Naturvårdsverket: Jag tycker att det här arbetssättet låter väldigt intressant. För vattenmiljöer, som ligger mig varmt om hjärtat, passar det väldigt bra som vi har hört här. Men hur viktigt är begreppet biosfärområde för att saluföra arbetet i ett område? Är det viktigt för att få folk att engagera sig? Eller kan vi arbeta på det här sättet och lyckas även om vi inte kallar det biosfärområde?

Sven-Erik Magnusson, Kristianstad Vattenrike: Själva begreppet biosfärområde gör i dagens läge ingen vare sig gladare eller mer attraherad av att jobba med detta. Biosfärområde är någonting helt nytt. Då gäller det att fylla det med ett bra inne- håll. Det innehållet kan vi läsa om i de skrifter som det har relaterats till under dagen, och då når vi upp till miljömålen och den samlade naturvårdspolitiken. När man ska gå ut och prata om det, så är det första man måste göra att försöka beskri- va vad ett biosfärområde är, hur det fungerar och vilka möjligheter som finns i dessa områden. Så småningom hoppas vi att det ska kunna bli någon slags kvali- tetsmärkning av områden där man jobbar med biosfärbegreppet.

Olof Wärneryd, Svenska MAB-kommittén: Man kan göra en viss jämförelse

med Världsarvslistan. Det är namnet på platsen eller objektet som är det viktiga. Sen tillhör man då ett register, Världsarvet. Eller också att man tillhör det globala register som omfattar alla biosfärområden, det är en fördel. Men det viktiga är Kristianstad Vattenrike som begrepp.

Vi kan tillägga att detta är någonting som ändå kommer underifrån. De hör av sig till oss och frågar hur de ska gå tillväga. Vi har kunnat förmedla kontakt med Kris- tianstad Vattenrike, som har hjälpt oss och tagit emot grupper från olika håll i Sve- rige. Det har varit väldigt väsentligt. Samtidigt, i och med att det kommer under- ifrån, så ska man inte lägga locket på. Man måste vara positivt inställd till att det är någonting som är på väg att utvecklas. Men det kan inte gå för snabbt, det kan inte bli för många. Därför håller gruppen på att ta fram underlag för en nationell strate- gi. Naturvårdsverket är den främsta parten i att lägga fast en sådan strategi.

Maria Thorell, Svenska MAB-kommittén: Det finns en spänning här: å ena sidan ska biosfärområdena vara modellområden, de ska vara pilotområden, spjutspetsom- råden, och då ska det också vara ett begränsat antal. Ska man satsa statliga medel i de här områdena och de ska leverera någonting till oss som vi kan lära oss utav nationellt, regionalt, lokalt och internationellt, så kan de inte heller vara för många.