Bilaga 5 “Robin”

Lärare i religionskunskap och historia på en gymnasieskola i Malmö. Över 20 års yrkeserfarenhet.

/ = frågeställare - = respondent

/Vad ser du som islamistiskt extremt? Vart går den gränsen, i skolan?

- Ja, det är väl när man går utanför den värdegrund som vi har i Sverige. Som följer vårt demokratiska arv och den tradition som är stipulerad utifrån det svenska samhället. Samtidigt, om man nu just är inriktad på islamism, så är det ju avvikelser från main- stream-muslimska, och det har jag inte märkt jättemycket av, för att du kan inte likställa islamism med islamsk fundamentalism. Det är ungefär som om du skulle likställa alla som är emot kvinnliga präster, i Svenska kyrkan, som fundamentalister eller terrorister. Så att man får vara försiktig om man kommer i beröring med muslimsk tradition att sätta all tro på Koranen som likvärdig med islamism. Och jag har, trots miljön här i Malmö, och den situation som råder, inte haft, genom alla åren, jättemycket inslag av sån muslimsk tro, som skulle vara avvikande för mainstream. Men det har förekommit. […] Bara för att en elev sitter till exempel med slöja på sig, så behöver inte det betyda att hon har avvikande uppfattningar från svenska normvärderingar. Utan de kan ju vara mycket väl integrerade i det svenska samhället, och ändå ha slöja till exempel. […] Det är först när du kanske har eleverna i lite högre kurser eller flera kurser som man

kommer in på personliga grejer, eller när man börjar närma sig frågor som har att göra med situationen i andra delar av världen och så. Men om du undervisar om islam till exempel, så gör jag det utifrån ett försök att se på islam utifrån muslimska ögon. Jag kan inte stå och undervisa om islam som icke troende liksom. Även om jag inte själv är muslim så försöker jag ju se på religionen utifrån deras ögon, och det kan vara rätt så svårt.

/Vilka orsaker tror du att det finns till att elever tar till sig extrema islamistiska tolkningar och åsikter?

- Mycket svårt att veta. Jag kan inte riktigt själv belägga det med egen erfarenhet, men jag tror inte att det har att göra med social isolering eller social utslagning att göra, väldigt lite. Jag tror snarare att det har att göra med hur pass välutbildad man är. Dom som agerat utifrån en roll som kan sägas avvika från en main-stream-islam, dom har varit påfallande välutbildade, oftast. Men jag kan inte belägga det, för jag tror att man uppe i Göteborgstrakten och så har kunnat se att många av dom här kommer från miljöer som är helt utanför det svenska samhället. Men jag tycker inte att jag kan se dom sambanden. Jag har för litet underlag för att kunna bedöma det egentligen. Jag har umgåtts med en del imamer, och det är rätt stor skillnad på imam och imam också, från vilken del av världen dom kommer ifrån. Kommer dom från Europa, från före detta… Balkan eller så, så har dom oftast… strävar dom efter att få en tolkning av islam som är mer europeisk, än dom som kommer från andra delar av världen. Men jag har också för litet underlag […] så att det är svårt att veta.

/Du sa att det är när åsikter går över det som är okej enligt läroplanen, så blir det ett slags problem för skolan. Hur har det här tagit sig uttryck, om det finns uttryck av det här, på den här skolan? Alltså islamistiska sådana åsikter.

- Det kan förekomma, och har förekommit vid några enstaka tillfällen, men det är absolut inte vanligt. Men jag har på denna skolan ett visst antal år, och innan det var jag på en annan gymnasieskola i Malmö. Och där, vid några tillfällen, hade jag klasser som

jag tyckte föll lite utanför ramarna. Det var också en bra skola, men den fick ta emot rätt mycket problemklasser i början på tvåtusentalet, vilket gjorde att man upplevde, ibland, lite stämningar som inte alltid gick hand i hand med den svenska värdegrunden, vad nu den är egentligen. Och vad islamism egentligen är. […] Det finns lika stor mångfald inom islam som det finns muslimska människor. Man får va försiktig med att likställa yttringar… jag tror ju att det finns rätt mycket i den muslimska religionen som inte går hand i hand med den västerländska samhällsutvecklingen, och som du inte kan ändra på annat än att du ändrar det som är religion och kultur, och den nära relationen mellan religion och kultur. Det tog ju ett par tre-fyrahundra år i västerlandet för att ändra det i relation till kristendomen, och här då rör vi oss med korta tidsaspekter. /När det har förekommit den här typen av uttryck från elever, hur har det då uttryckt sig?

- Det kan ibland ha att göra med relationen mellan könen. Det kan ha att göra med relationen till auktoriteter. Det kan ha att göra med synen på föräldrar. Det kan ha att göra med frihetsbegreppet, rent allmänt, som man kan ha lite olika bakgrundskontexter. /Vilken är lärarens roll i det förebyggande arbetet?

- Jag har aldrig haft några problem med elever som har en stark tro, utan min utgångspunkt är alltid att undervisa på ett sånt sätt att de känner igen sig i de olika religionerna. Så att jag försöker undervisa om islam som en imam undervisar om islam, om jag lyckas är en helt annan sak. […] Jag har aldrig fått kritik för att eleverna inte skulle känna igen sig, utan snarare att dom tycker att det verkar överensstämma med… Ibland när man kommer inte på det här med synen på ledarskap, om det är välutbildade elever och dom är kunniga, kan dom ibland förstå att det skiljer sig mellan sunni och shia, men för den normala eleven är det rätt så dimmigt vad som är skillnad mellan sunni och shia. Men man får då kanske tala om var riktningarna finns i världen, och söka förstå vissa politiska processer i världen, till exempel Irak idag, där shia faktiskt då har blivit dominerande. Och Irans roll till exempel till Libanon. […] Läraren spelar givetvis en väldigt stor roll, och har du en kunnig lärare som är påläst så blir det ofta inte ett problem. Har du en räddhågad lärare som är osäker på fakta och kunskap så tror jag det kan bli problem, då kanske man undviker vissa frågor. Jag undviker aldrig några frågor och har väldigt sällan några problem. Jag har haft det med någon enstaka elev som var palestinier, men då har det inte varit religiösa frågor, utan mer politiska frågor. Då har jag som historiker kunnat gå in och tala om att vederbörande har fel på den och den punkten. När det gäller religiösa frågor, det är klart att jag kan inte Koranen utan och innan, men det kan ju oftast inte eleverna heller. Det är en rätt så svår bok om man ska läsa den från första till sista sidan. Men har du gedigna kunskaper och är förberedd, så leder det väldigt sällan till problem, tycker jag iallafall.

/Du pratade om värdegrunden innan. Vad innebär den egentligen, i förhållande till det här?

- Vi har ju en värdegrund att förhålla oss till och det är ju respekt för den enskilda individen, och att utgå från allas lika värde, i den meningen att inte skilja på kreti och pleti, utan försöka att utgå från alla elever och deras rätt till utbildning, undervisning och ett vänligt bemötande. Sen i värdegrunden ligger ju också en respekt för de demokratiska institutionerna som finns i Sverige som är uppbyggda kring en syn på mänskliga rättigheter och sånt. Men när kommer in och ska specificera det så blir det oftast en massa politik av det hela. […] Här finns det nog lika många uppfattningar som det finns lärare som undervisar kanske. […] Det ligger i den här ämbetsrollen att

försöka va så saklig som möjligt, och det innebär att jag kan ju inte lägga in för mycket av mina subjektiva uppfattningar om saker och ting utan jag måste jag ju försöka bemöta eleverna. Och jag känner inte att jag har någon roll att spela - va nån sorts

megafon för en svensk värdegrund. Det är mer nånting som finns osynligt liksom, som jag är uppfostrad i, dom värderingarna. Så att om jag märker att eleverna skulle ha väldigt avvikande uppfattningar, då gör jag nog mer så att jag noterar det utan att komma med för mycket korrigeringar, eller tillrättavisningar.

/Vilken är religionsämnets roll här? Och har överväganden om islamistiska kontroversiella åsikter påverkat din planering av undervisningen?

- Nä, det kan jag säga att, det påverkar inte ett dugg min planering av undervisningen. Helt intet, skulle jag vilja säga. Däremot påverkar mina kunskaper om islam min förmåga att svara eleverna. Så att det är återigen det här att, om du är välutbildad och har mycket kunskaper är det egentligen inget problem att bemöta eleverna i deras olika förhållningssätt och så. Och jag tror ju att religion spelar en väldigt stor roll, och att det är ett viktigt ämne. Jag undervisar kanske mer i historia, och ibland också

samhällskunskap. Men när jag får elever och haft dom i andra kurser så brukar jag också ha religion och då känner man eleverna och då går det väldigt lätt. Om man bara skulle undervisa i religion skulle det nog va tungt. […] Jag skulle nog säg att ämnet spelar en för liten roll i det svenska samhället. Man skulle vara mer medveten om hur religiösa och kulturella värderingar påverkar människor för att kunna gå in i

problematiken. […]

/Om jag förstår dig rätt här nu är det mer förklaringsvärdet snarare än värdeskapandet i religionsundervisning som är ditt perspektiv.

- Absolut. Jag menar att man ska kunskaper om saker och ting. Om du undervisar inifrån religionernas egna perspektiv så blir det sällan problem. Jag misstänker att det är många som har problem i att undervisa om kristendom till exempel, för att kristendom är också marginaliserat i den svenska diskursen - man snackar sällan om kristendom. Och sekulariseringen har gjort att det har blivit… folk har fått ett privat förhållande till det här. […] Jag tror att om man har bristande kunskaper så kan man få problem av olika slag. Man kan bli osäker, och om man blir osäker så tar man inte elevernas frågor på allvar. Och då kan du oftast inte gå in i en dialog. Men om har kunskaper så vågar du gå in i en dialog, och då leder det sällan till problem.

/Men du sa att du har haft problem med nån elev?

- Ja, det var nån elev som hade palestinsk bakgrund, men då var det mer en fråga av politisk art. Man kan ju förstå palestinierna som då har blivit flyktingar runt om i sitt eget hemland, att dom, runt om i världen, känner sig dåligt behandlade. Det förstår jag. Men man måste ha kunskaper om den här konflikten för att förstå varför till exempel den israeliska staten handlar som den gör, varför det har uppstått ett problem när man etablerat en ny stat, och då får man oftast prata om historia och… sen kan man ha olika värderingar av vad som faktiskt har hänt, men oftast är det kunskap som saknas. När man möts på ett kunskapsplan så är det aldrig några problem, men som jag sa till dig, jag delar inte Jan Hjärpes uppfattning i alla frågor om islam, och han är en person som har väldigt mycket kunskaper om islam, men jag tycker ändå att han har fel på vissa punkter, för han har en slags västerländsk liberal syn på islam.

/Skulle du kunna ge något konkret exempel på ditt bemötande i sådana situationer? - Jag har alltid ett historiskt perspektiv. Då talar jag om att, för… Min mamma och hennes generation, även dom kvinnorna gick till exempel med slöja när dom gick i kyrkan, och i det gamla bondesamhället satt män och kvinnor till höger-väster beroende på vilket kön de hade. När de får reda på det, att vi har också haft såna värderingar, så kan dom oftast förstå varför dom själva har vissa värderingar. Jag bemöter alltid vissa problem med historiska kunskaper. Sen är det inte alltid så att det löser alla problem, för det kan va vissa som inte tar till sig allting.

/Om eleven utgår ifrån ett perspektiv på Koranen som helig och att den inte kan tolkas kontextuellt, går det att ha ett historiskt perspektiv där, eller vart går gränsen där? - Man måste nog utgå från att Koranen är Guds ord - och hur muslimer då uppfattar Koranen, att det är en gudomlig uppenbarelse. Och så får man då tala om att även muslimer måste tolka Koranen och att det är därför som det finns olika tolkningar av Koranen. Och man måste tala om då att alla dom här tolkningarna är inte tillförlitliga, dom speglar ju sin tid. Om man bara tar ett sånt exempel som att bilen fanns inte på Muhammeds tid, man färdades på kameler. Det här med att inte kvinnor får ta körkort i Saudiarabien - nu får dom ju delvis göra det ändå - har ju att göra med att kvinnor har inte suttit på kameler i samma utsträckning som män - det är åtminstone en tolkning. Och då kan man förklara vissa saker med såna här bilder och historiska kunskaper, för att förstå skillnader.

/Det låter som att du väljer dialog - i helklass eller individuellt?

- Både och. Jag lägger aldrig locket på och försöker skjuta undan komplicerade frågor, utan lyfter dom och går in i konfrontation. Och försöker se det utifrån elevernas perspektiv, men det är ju inte alltid att jag håller med dom, fast jag försöker se det ur deras perspektiv. För jag är inte muslim och kan inte se det helt och hållet utifrån deras håll.

/Har du nånsin gått högre upp i hierarkin om elever som uttrycker åsikter av det här slaget?

- Nej, jag har alltid hanterat det professionellt som lärare i min roll - aldrig behövt liksom. Och oftast så räcker det. Om eleverna märker att man tar deras åsikter på allvar och inte bara slår till, lägger locket på eller fördömer - då blir det bara sämre. Jag har aldrig behövt anmäla eller ta till drastiska åtgärder, nån handlingsplan eller så för att komma till rätta med uppfattningar.

/Pratar ni i arbetslaget om de här frågorna någonting?

Ja, man kan ibland prata om att det är svårt att undervisa i religion. Att många upplever att det kan va svårt. Det är det nog många som tycker, och jag har hört kollegor som säger att de föredrar att egentligen kanske välja bort, det har hänt att de valt bort det, för andra ämnen eller kurser, för att dom upplever det som svårt. […]