Bilaga 4, Intervju med Respondent 4 Företag: Stockholm Stad & Sweco Position AB

Roll: BIM-Strateg, Beställarstöd Datum: 2020-05-06

- Hur mycket vet ni om mig? Har Conrad berättat någonting eller ska jag berätta vem jag är?

Ja, vi har ju sökt någon beställare att intervjua och han har sagt att du jobbar som stöd till beställare och egentligen per definition är beställare.

- Ja, så blir det ju. Jag har ju satt hatten på mig även om jag är anställd på Sweco men jag jobbar åt Stockholm Stad, så det är så det funkar. Vi har dels uppdrag där vi jobbar i interna Swecouppdrag, tex ett vanligt projekteringsuppdrag där man ska rita ett hus, en bro eller en tunnel. Sen kan det vara att vi sitter med andra konsulter, vilket är ganska vanligt och i det här fallet så sitter jag som expert och representerar Stockholm Stad. De har inte den kunskapen själva och det är inte helt ovanligt att man är en samling experter i större projekt och även i mindre projekt. Om man tar tex Slussen där jag sitter, jag har jobbat med nya tunnelbanan så är det samma där att man har ganska mycket, konsulterna tar in oss för Landstinget och Stockholms Stad har inte den kompetensen. Så i Slussen så representerar jag Stockholm Stad, jag agerar ju som Stockholm Stad men jag är ju anställd på Sweco men jobbar åt Stockholm Stad.

Vad har du för roll på Sweco?

- Jag är BIM-strateg. Digitaliseringsledare är ett begrepp som används ganska mycket nu så ledande roller i stora projekt är det jag jobbar med, inom information. Alltså hur man ska arbeta effektivt med modeller, dokumenthantering, arbetskraft osv. Så Slussen, Nya Karolinska, nya tunnelbanan är de tre projekten som jag ansvarar över.

Hur jobbar Sweco med BIM idag, tycker du?

- Jag tycker generellt att vi är duktiga men utmaningen är att vi är så rackarns stora att det finns väldigt många dialekter på vad vi gör. Vissa är jätteduktiga i BIM och andra vet knappt vad det är.

Har du arbetat något med 4D- och/eller 5D-BIM?

- Det har jag gjort. På projekterande sidan så gjorde vi lite sånt i Nya Karolinska och i Slussen sitter jag på beställarsidan och där har vi varierande framgång av modellerna till kalkyl och planering. Så ja, det har jag.

Vad ser du för- och nackdelar med 4D och 5D?

- Fördelen är ju att det är tydligt och lätt att plocka ut data. Om man tittar hur man annars gör så tar man fram sin ritning och räknar. Då är det lätt att det blir fel eller så har man en

mängdförteckning i projektet vilket också funkar ibland men då blir det också en risk för att man har räknat för hand. Så tydligheten tycker jag är en jättestor fördel och i teorin så är det

ganska komplext ganska snabbt. Du ritar inte alltid på det sättet du bygger, utan du ritar på det sättet som programmen vill att du ska rita. Du kanske tex har en jättestor vägg i programmet men i verkligheten när man bygger den så behöver man kanske gjuta den i flera etapper. Mycket sånt har vi då i Slussen att vi inte förstår hur dem bygger och hur de vill beställa, då tappar man modellerna lite faktiskt. Så i Slussen hade vi backat ifrån att använda modeller. Där hade vi ganska höga ambitioner att använda dem med det visade sig att de mjukvarorna vi använde, som bland annat var Vico, inte dög. De är jättebra verktyg och jag ska inte klaga på dem men inte för ett jätteprojekt. Det är få verktyg som klarar av det och varje gång man fick nya modeller så tog det liksom veckor för stackars kalkylatorn att sitta och uppdatera allting och så ska det ju inte vara. Det ska ju vara “ny modell och pang, liksom”. Jag tycker att idén är bra men i praktiken så finns det rätt många utmaningar.

Så det blir svårt när det blir för detaljerat?

- Ja, och många av dem programmen vi använder, om det är AutoCAD, Revit eller vad det kan vara, dem är liksom gjorda för ett vanligt projekt. Och det är i för sig rimligt eftersom de flesta projekten är vanliga men när man kommer med dem här bjässarna som Nya Karolinska, Slussen och så ska man varenda gång uppdatera 300 000 objekt som det kanske är i en kalkylmodell, då måste allting vara mer automatiserat och det är det inte riktigt idag. Det blir lite för mycket jobb och det är väl okej i ett vanligt projekt men i Slussen så blir det en heltidstjänst att man sitter och uppdaterar kalkylmodellen.

Hur tror du att man kan lösa det problemet?

- Dels så är det någonting som kommer upp ganska ofta, enhetlig modelleringsteknik. Det har vi haft rätt mycket utmaningar med i Slussen att man ritar lite olika. Det kräver ju att alla ritar tex en betongvägg på samma sätt och att man döper den på samma sätt. Då kan man

automatisera det här på ett helt annat sätt. Men om någon kallar väggarna för “V1” och “V2” och någon annan kallar dem “IV1” och “IV2” då blir det jättemycket matchningsproblem. Om man inte har det extremt systematiserat hur man ska göra, då går det inte. Så det behövs mer systematik och enhetliga modeller för att mjukvarorna ska kunna bygga ett gränssnitt mot modellerna på ett helt annat sätt.

Så mer integration och standardisering, så att säga? Kanske ska det finnas AMA-koder eller liknande på hur man ska döpa dem här olika objekten så att allting är mer enhetligt?

- Precis, och det har vi ju idag men ja, du har har helt rätt. Det ska definitivt finnas AMA-koder men det behövs även ytterligare mer standardisering. AMA-koderna är dessutom inte

tillräckligt finslipade. En annan grej som är kul att känna till som jag inte hade tänkt på är att man vanligtvis tex har en modell där man har ritat väggar, dörrar osv och kopplar dem till ett kalkyl- och tidplaneringsprogram och allt är frid och fröjd. Med det vi gjorde var att vi hade systemhandlingsmodeller som är rimligt detaljerade som vi gjorde mängder på och skickade till entreprenören och sen efter det gjorde vi bygghandlingar. När man gör dem sedan så har man det här betongblocket som man hade i systemhandlingarna, tar bort det och ritar till tätskick, isolering, betong, armering mm. Vad som händer då är att från att man hade ett enda objekt som var ett betongblock i systemhandlingen så får man kanske hundra objekt i

bygghandlingen, och det är inte helt idealt när man vill få sina mjukvaror att förstå det automatiserat. Det var mycket det som den här kalkylatorn då försökte mappa ihop. Så det problemet har jag inte en bra lösning på utan kan konstatera att med olika detaljeringsgrad på modellerna så blir det svårt.

Kanske behövs någon bättre utvecklad programvara?

- Ja, på något sätt. Jag tror att det finns program som jämför modeller med varandra tex och se hur kalkylen uppdateras men uppenbarligen är det inte tillräckligt enkelt. Det blir väldigt tidskrävande och man ifrågasätter nyttan. Det är inte alltid lätt att spåra ändringarna.

Du nämnde att du har använt Vico Office lite grann, är det några andra programvaror som du har använt?

- Ja, lite grann Navisworks. Den är ju lite sämre på sånt tycker jag personligen. Det finns ju mängdfunktion och tidsplanering men jag tycker dem inte funkar i praktiken utan det är mer en rolig leksak i min åsikt. Det är alldeles för dåligt och det kanske har blivit bättre de senaste åren men när jag senast kollade så var det alldeles för begränsat för vad du fick ut och hur du jobbade med det så såvida det inte har kommit några jätteuppdateringar de senaste åren så skulle jag säga att det inte är tillräckligt bra. Vico skulle jag säga används mest och är inte meningen att såga det programmet, det är helt okej, men inte för dem här stora projekten.

Finns det några krav som beställaren ställer på projekteringen med användningen av BIM? Tex så har Trafikverket “BIM-trappan”.

- Ja, det varierar mellan beställare såklart. Det är det vi har gjort på Stockholm Stad då att vi har försökt hjälpa dem kravställa dem här frågorna och diskutera hur mycket BIM som de ska kräva för dem har ju inte det själva. De förstår att det är en fråga men de har inte den

kunskapen själva så där hjälper vi till. Då väger vi nytta mot värde vilket är det det handlar om och att du kanske inte tjänar på att modellera varenda liten skruv och mutter. Till en viss grad av detaljering så finns det ett värde. De diskussionerna har vi mycket med Stockholm Stad men tex Vasakronan och stora fastighetsägare har flyttat ganska mycket framåt och vill definitivt ha mer BIM än vad de har idag. Så jag skulle säga att det är ganska vanligt att man ställer krav. Det är däremot ganska ovanligt att de säger exakt vad de vill ha och många säger att de vill ha BIM men då blir det upp till projekteringen att lösa det själva. Eftersom att de inte finns någon vettig standard att hänvisa till så blir det upp till vilka som är med i projektet, vilka erfarenhets- och kunskapsnivåer det finns där. Om vi tar Vasakronan som exempel så har de även små projekt tex att flytta en vägg för hyresgästanpassning. Ska man då BIM:a upp det här eller inte? Man kanske inte har en bra modell från, det kanske är ett hus som har stått där ett tag. Jag förespråkar ju såklart bra modeller, men man ska också ha i bakhuvudet att det kanske inte alltid är värt det.

Det finns säkert mer krav på CAD?

- Precis, det har nog nästan alla, skulle jag säga. Det finns CAD-manualer som visar hur man ska göra ritningar, stämplar och allt vad det är. Sen kommer nästa nivå, alltså om man vill ha objekt, olika egenskaper osv. Det är väldigt få som har nått dit faktiskt. Det är nog mest i dem stora projekten och jag vet att Vasakronan har satt BIM som ett krav. Olika teknikdiscipliner är olika mogna och det varierar mycket mellan branscher, teknikområden och mjukvaror, hur bra dem är. Om man ritar anläggning så är man kanske bra på vissa grejer och ritar man hus

Skulle du som beställare vilja att BIM används mer i framtiden och specifikt 4D/5D?

- Ja, definitivt. Jag är för tydlighet och “har det blivit bättre med 3D-modeller?”, ja, absolut och att kunna koppla olika former av verktyg mot det här så att vi kan se kostnader och tid vore absolut jättebra. Framförallt de stora komplexa projekten då man kanske man jämföra olika scenarion mot varandra, vad händer om vi sätter en stålbalk här istället för betong, tex. Det tycker jag man skulle kunna göra mer och det borde vara mer automatiserat. nu modellerar man själv och jämför men tänk om man kunde få datorn att testa det här åt dig, det hade varit bra.

Vem eller vad behöver ändras för att det ska ske en förändring?

- Jag tror att om man kunde få lite mer förutsägbarhet i projekten så skulle projektörerna veta vad de förväntas göra, hur de ska rita och hur deras modeller ska se ut. Det pratas dels om standardisering av hur man döper objekt och även filformat måste bli bättre. IFC-formatet är det vi har som är ett öppet filformat och det funkar i praktiken inte riktigt heller. Det funkar helt okej men behöver också bli bättre. Har man dem två då tänker jag att det blir mer återupprepningsbart och då skulle mjukvarorna kunna anpassa sig till det och vet hur en modell ska se ut. Då kan man fylla mjukvarorna med bra funktioner och företag som tex Skanska och NCC skulle våga satsa lite mer på att använda modeller till planering för då vet dem hur det kommer se ut i vartenda projekt. Som det är nu så vet jag att det upplevs som att det går mycket tid till någonting som man inte kan återanvända i nästa projekt. Även på Sweco vet jag att vi tar fram jättesmarta lösningar för att lösa ett specifikt behov men tänk om vi kunde göra det och återanvända det i många projekt. Då skulle man t.o.m. kunna tänka lite större med hur man tar fram handlingar och så. Beställaren och entreprenören skulle då kunna ta fram verktyg för att kunna ta till sig modellerna. Jag tycker att man kommer tillbaka till den frågan att man vill ha någon sort överenskommelse om hur modellerna ska se ut och vad lägsta nivån på dem ska vara. Det finns ju massa goda exempel men alla gör ju lite olika; det är nog det som är problemet. Jag tycker att skulle vara jättebra om tex BIM Alliance har någon standariseringsfunktion, jag tror att de har någon idé om att driva sina projekt men ja, tror att det vore jättebra om man kunde göra det så att man slipper hitta på nya lösningar varje projekt.

Ser du någon lönsamheten i användningen av metoden beroende på om det är ett husprojekt eller ett anläggningsprojekt?

- Bra fråga. Ett anläggningsprojekt och ett husprojekt kommer säkert se annorlunda ut. Där tror jag nog att man är vanare på anläggningssidan att jobba med planeringen. De har alltid så många olika skeden som behöver planeras i detalj och med husprojekt är det mera pang på. Där är det lite väggar och tak bara. Men å andra sidan så borde det vara lättare i ett husprojekt att kolla upp i vilket skede man är i. Om jag ska jämföra det man hade 4D-planering till för på NKS (Nya Karolinska Solna) var ju mycket transportplanering, att få in den stora

utrustningen, vilka väggar man kan montera så att man kan få in utrustningen. Det var ju bra men helt ärligt så hade de ju löst det med en 2D-ritning också. Så jag tror att om modellerna är bra och strukturerade så kommer man alltid ha dem som hittar användningsområden. Min lärdom från åren i byggbranschen är att finns så många olika kompetenser och alla är väldigt duktiga, det är inte så utan man har sitt extrem lilla område och det finns ingen

universallösning. Men om det är tydligt och strukturerad information så kommer dem kunna lösa sina problem lite bättre. Självklart är det bättre lönsamhet men undantaget då är de små projekten som är så självklara så att man inte lägger för mycket tid på projekteringen men vill

Vad använde man sig av för metod innan man började projektera i BIM?

- När jag tog examen 2004 och började jobba som projektör och det året började jag jobba med 2D- CAD och hade en hel del kontakt med entreprenörer. Det brukar fortsätta än idag, dem använder sina ritningar, tar fram färgpennor och ett verktyg som ser ut som en pizzaskärare som man rullar över ritningarna, de va så dem gjorde innan BIM. Sedan tog man fram ett förfrågningsunderlag, exempel vi ska bygga ett hus och så skickade man ut

förfrågningsunderlag. Om man ska va lite elak så vissa hoppades på att entreprenörerna sen skulle räkna fel, för att dem sedan ska lämna ett fast pris och nu måste nu bygga det här, det va ju sällan roliga projekt för då tjafsade man mest eftersom det va lätt att tolka ritningar fel och det blev mer diskussioner om det än själva innehållet. Jag tycker det var den tråkigaste, jag tycker det är roligare att göra något bra och bygga ett bra hus. Så det är mycket mindre sådana typer av diskussioner i branschen nu idag.Idag är det mer diskussioner om hur vi ta fram informationen och hur vi ska lösa det på bästa sätt och om det är tydligt eller inte, det tycker jag är väldigt positivt.

Det andra sättet att du faktiskt har en mängdförteckning i handlingen. Vet inte om ni hört mängdreglerade entreprenörer som är vanligare i anläggningsprojekt. Det har att göra med att exempelvis ska man bygga en väg, då ska ni räkna med dem här mängderna, tex 1000 kubik schaktning här, en viss mängd asfalt osv. Det är för att man vill ha fram enhetliga priser och att alla ska räkna på samma sätt. Sedan får man reglera i hur mycket som schaktade i

verkligheten och då kunna reglera kontraktssumman senare, så det finns lite olika strategier.

Det är ett väldigt stort jobb för en entreprenör att sitta och räkna på ett anbud och det läggs ned många miljoner varje år att räkna på anbud, som man kanske eller kanske inte får. Jag tycker det är viktigt att man ska göra enkelt för entreprenörerna, med tydliga handlingar, lätta att räkna på så dem förstår vad dem ska göra och det blir ett bra projekt. Så dem inte

missförstår att vad som ska göras, för det har hänt många gånger. Då kan det röra sig om 10 miljoner som man inte hade räknat med. Då blir det sällan lyckade projekt i slutändan. Jag skulle inte säga att det var bättre förr.

När jag pratade med skanskas inköpare, så är dem ganska vana vid att arbeta med BIM- modeller i nästan alla projekt, även om dem har ritningar så försöker dem få in modellerna. Så räknar dem för att dubbelkolla mot ritningarna och det verkar va så dem gör normalt. Man gillar att använda modellerna för att det är så enkelt att plocka ut information från dem, du slipper sitta och räkna med linjan osv. Men tillsut är det ritningarna som är den juridiska handlingen och då måste man kolla mot den. Dem mängderna du fått ut från ritningarna stämmer med modellen.

Sammanfattning: Jag tycker det är bra att man får ut så mycket information från modellerna och man borde standardisera det. Men det finns väldigt många utmaningar i många detaljer i den här frågan. Det är inte bara skapa en 4D och sen är allt löst, det är mycket detaljer från hur man

10.5 Bilaga 5. Intervju (skriftlig) med Respondent 5